Interview met Hester Dibbits

Hester Dibbits is lector Cultureel Erfgoed en course director van de internationale Master Museology aan de Reinwardt Academie. Ook geeft ze het vak 'Immaterieel Erfgoed' aan Bachelor studenten. Ze werkt één dag per week in Rotterdam, waar ze begin november vorig jaar benoemd is tot bijzonder hoogleraar Historische Cultuur en Educatie aan de Erasmus School of History, Culture and Communication (ESHCC).
Dibbits zoekt in haar werk steeds naar de koppeling tussen de wetenschappelijke wereld en de praktijk. Zij hanteert daarbij een historisch-etnologisch perspectief, met bijzondere aandacht voor erfgoed en de cultuur van het dagelijks leven in de vroegmoderne tijd en de hedendaagse samenleving. Na haar studie geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam heeft ze gewerkt als etnoloog aan het Meertens Instituut en als hoofdconservator bij het Nederlands Openluchtmuseum. Ik spreek haar over haar ruime ervaring met het relatief onbekende 'immateriële erfgoed-veld',

Hoe kwam je in aanraking met immaterieel erfgoed?

Ik werkte bij het Meertens Instituut als historicus. En op het Meertens Instituut wordt eigenlijk al heel lang onderzoek gedaan naar cultuur van het dagelijks leven in de breedste zin, en dus ook naar tradities, feest- en festivalcultuur, vertel- en zangcultuur, religieuze praktijken en ga zo maar door: alles wat nu immaterieel erfgoed wordt genoemd. De eerste tijd dat ik bij het Meertens werkte deed ik promotieonderzoek naar de verspreiding van nieuwe consumptiegoederen zoals koffie en thee. Het was een onderzoek naar de verandering in levensstijlen in de vroegmoderne tijd (17e, 18e eeuw) op basis van nalatenschappen van mensen. Daarna heb ik onderzoek gedaan naar interieurs van migrantenfamilies in Nederland van verschillende generaties. En nog een aantal andere projecten.

Eigenlijk zat ik altijd op de 'materiële cultuur'. Maar binnen de etnologie is dat hele onderscheid van 'immateriële cultuur' en 'materiële cultuur' er niet, want het loopt allemaal door elkaar. Zelf was ik altijd meer van de materiële cultuur, maar ik keek daarbij altijd naar 'hoe' worden spullen nou gebruikt in het dagelijks leven. Je keek nooit naar het bankstel, maar naar 'hoe' zitten mensen daarop, en 'wat' doen ze in de salon? Dus het ging altijd om 'praktijken', om 'gebruiken'. Dus je zou kunnen zeggen dat ik, zodra ik na mijn studie geschiedenis op het Meertens kwam, altijd al bezig was met immaterieel erfgoed.

Op een gegeven moment zag je de term 'erfgoed' steeds vaker opkomen. Die term werd gebruikt in stukken, er kwamen projecten rondom 'erfgoed', en in de UNESCO-sferen werd deze term steeds vaker gebruikt. Binnen de kring van etnologen bestond hier een enorme aversie tegen. Zij konden namelijk niks met de term erfgoed. Zo'n term heeft namelijk heel erg de connotatie dat je het fenomeen koppelt aan een plek. En als etnologen ergens voor op hun hoede zijn, dan is het wel dat mensen vastgepind worden op het feit dat ze op één plek zouden leven. Want, hoe ga je dan om met migratiestromen? Je moet mensen niet vast.. Ja, weetje.. Voor je het weet zit je in een soort Blut und Boden sfeer, 'snap je?'

Dus, de term 'erfgoed' kon maar beter niet gebruikt worden volgens etnologen?

Tja, het was lastig, want het bleek een trein te zijn die maar voort denderde. Hetzelfde was het geval met de term 'volkscultuur'. Ook met die term hebben veel etnologen moeite. Maar rond 2000 begonnen steeds meer beleidsmakers en politici de termen volkscultuur en erfgoed te gebruiken. Ook binnen UNESCO. Er konden veel kanttekeningen geplaatst worden bij de manier waarop UNESCO over immaterieel erfgoed sprak. Daarom is het Meertens Instituut er zich toen mee gaan bemoeien en in commissies gaan zitten. Met als doel om de terminologie aan te passen en een kritische reflectie in te brengen. Persoonlijk was ik er toen nog niet heel direct bij betrokken, in de zin dat ik bij deze vergaderingen aanwezig was en mij daar in verdiept had, omdat ik op dat moment nog bezig was met mijn onderzoek naar interieurs van immigranten, maar ik volgde het natuurlijk wel. Dus om samengevat antwoord te geven op je eerste vraag. Ik kwam in aanraking met erfgoed, omdat het als een, niet te vermijden punt, opeens op de agenda kwam. Waar meteen wel een aantal kritische kanttekeningen bij werden geplaatst. En dat zette ons aan het denken. We besloten om een boekje te maken over immaterieel erfgoed en volkscultuur. Om op deze manier meer context te bieden bij de kritische kanttekening die je bij deze termen kon plaatsen.

Wat is volgens jou het belang van immaterieel erfgoed?

Wat het belang voor immaterieel erfgoed zou kunnen zijn, en dat zie ik ook hier op de Reinwardt Academie, is dat het je helpt om een focus aan te brengen in het kijken naar het dagelijks leven. Het denken in termen als immaterieel erfgoed helpt je om na te denken over de overdracht van tradities en rituelen van de ene op de andere generatie. En waarom dit soms wél, of juist niet gebeurt. Hoe dit gebeurt. Hoe dit verandert. Hoe mensen alledaagse praktijken cultiveren en koesteren. Met andere woorden, het maakt je gevoelig voor een bepaalde blik of benadering. Ook natuurlijk het hele discours eromheen, en de politiek rond het begrip, maakt het interessant.

Het is vooral interessant om te zien hoe er een wisselwerking ontstaat tussen, academici, professionals, politici, beleidsmakers, de media, en al die groepen mensen en individuen die zich bezig houden met tradities en rituelen, en soms in beweging komen, omdat zij iets willen koesteren. Het is fascinerend om te zien hoe zich een hele eigen wereld vormt rond zo'n begrip. Op het moment dat zo'n term er eenmaal is, en er beleid op wordt gemaakt, dan komt van het een al snel het ander: zo'n term 'doet' iets, brengt iets teweeg. Die zet mensen in beweging en laat mensen erover nadenken.
Een leuk praktijk voorbeeld hiervan kan ik geven aan de hand van de 'Reinwardt Memorial Lecture' over Nuclear Waste (nucleair afval). De spreker van die avond (Marcos Buser) stelde: "Het is heel belangrijk voor toekomstige generaties dat bekend blijft, en dat we niet vergeten, wat er in de grond aan afval is gestopt. Voor je het weet gaan mensen in grond boren waarin nucleair afval is opgeslagen, met als gevolg dat de ramp niet te overzien zal zijn." Marcos Buser vroeg aan het publiek hoe we er voor kunnen zorgen dat toekomstige generaties weten wat we nu aanrichten. Er werd toen geopperd dat je voor dit probleem eigenlijk een jaarlijks festival, of iets immaterieel erfgoed-achtigs zou moeten ontwikkelen, zoals een folkloristische opvoering of een traditie, waarmee deze kennis wordt doorgegeven.

Dit is natuurlijk ook vaak de functie van tradities. Doordat je iets samen doet met andere mensen, geef je het door. Dat is de enige manier waarop het niet vergeten wordt. Het 'doen' zorgt ervoor dat je het opslaat. En dat is misschien meteen ook wel het antwoord op je vraag wat het belang is van immaterieel erfgoed. Alleen de vraag is dan: in hoeverre moet je je daar als overheid mee willen bemoeien?

Wat is immaterieel erfgoed volgens jou?

Voor mij is heel duidelijk dat immaterieel erfgoed eigenlijk een versmalling is van de cultuur van het dagelijks leven. Persoonlijk vind ik het handiger om het te hebben over de cultuur van het dagelijks leven, omdat dat breder is, en omdat ik dat als etnoloog gewend ben. Ik vind het het makkelijkst om de term immaterieel erfgoed te vertalen naar rituelen, tradities en praktijken. Dat is ook ongeveer de UNESCO omschrijving. Zij voegen daar dan ook altijd nog die riedel bij van: '...die mensen belangrijk vinden, omdat het iets zegt over hun identiteit.' Je hoeft wat je doet niet per sé leuk te vinden, maar je hebt het idee dat het deel uitmaakt van een groep waartoe je behoort. En daarbij wordt altijd verwezen naar het verleden. Want in het begrip 'erfgoed' zit natuurlijk de overdracht die hier kenmerkend voor is. En in het 'immateriële' zit de praktijk, het dingen doen.

Hoe verhoud jij je tot het immaterieel erfgoed-veld?

Ik benader het veld vanuit mijn etnologische blik. Daarbij vind ik het heel erg belangrijk om een vragende en onderzoekende houding aan te nemen. Wat gebeurt er nou eigenlijk? Hoe hebben we het er over? In welke termen? Met wie dan? Hoe wordt de vertaalslag gemaakt naar een breder publiek? We kunnen immers hier op de 6e verdieping van de academie, heel intelligent praatjes zitten houden, maar wat staat er 's ochtends in de krant en waar zijn mensen mee bezig? Voor mij is de koppeling tussen de praktijk en de theorie, tussen het academische circuit en aan de andere kant het dagelijks leven, heel interessant om te onderzoeken. De afgelopen jaren heb ik veel samengewerkt met Imagine IC. Met die instelling (in Amsterdam Zuid-Oost, BB) hebben we een reeks opgezet 'Immaterieel erfgoed met prik'. Dat zijn een aantal events, waarvan er op het moment van spreken vier geweest zijn en er nog eentje zal volgen. Tijdens deze events hebben we onderzocht of je ook op een andere manier naar immaterieel erfgoed zou kunnen kijken. In plaats van hoe dat nu toch vaak gebeurt in de context van UNESCO-lijsten. Waarbij je al heel snel uitkomt bij een gemeenschap die al één voortouw-nemer heeft die roept: 'ik wil op de lijst komen'. Wat nou als dat (nog) niet het geval is? Als een fenomeen nog geen figuur kent die zegt, we gaan lobbyen om op de lijst te komen? Juist die brede cultuur van het dagelijks leven, met daarbij ook meenemend al die interessante verschijnselen in de grote steden en buiten de grenzen, die niet in dat vakje passen maar toch heel belangrijk zijn voor wat mensen beweegt in het dagelijks leven. Zouden we daar niet op een andere manier over kunnen praten? En dan niet alleen op een academische manier, maar juist ook 'de doeners' aan bod laten komen. Zodat zowel de doeners als de denkers, zoals ze dat bij Imagine IC zeggen, aan het woord komen. Dus, als je het hebt over straatvoetbal, dat je ook de straatvoetballers aan het woord laat, of de beiaardiers die de klokken luiden in plaats van alleen de mensen die daar over nadenken.
In de serie Immaterieel Erfgoed met Prik proberen we altijd een aantal concrete casussen te nemen en te annoteren. Er is bijvoorbeeld ergens een nieuw ritueel ontstaan, of een ritueel is opnieuw uitgevonden, en vervolgens bevragen we dit dan. En daar reageert dan ook weer een keynote spreker op. Die vragen en annotaties worden altijd voorbereid door studenten hier van de master opleiding. Dat is één gebied waarmee ik bezig ben met dit onderwerp. Daarnaast probeer ik hier op de academie met docenten en door middel van colleges het onderwerp op de kaart te zetten. Niet zozeer van: 'het is belangrijk', maar meer het denken erover, wat gebeurt er nou binnen die hele UNESCO-industrie. Tevens heb ik veel contact met het centrum voor volkscultuur, daar probeer ik eigenlijk ook altijd de criticaster te zijn. En ook met het Openluchtmuseum en het Meertens Instituut. En nu sinds kort ook in Rotterdam als bijzonder hoogleraar met studenten.

Welke veranderingen voorzie jij op het gebied van immaterieel erfgoed?

Ik vind het interessant dat het al vrij lang mensen bezig houdt. Althans, binnen de gemeenschappen die er iets mee kunnen natuurlijk. Zij houden elkaar aardig goed in stand moet ik zeggen, 'lacht Hester'. Maar eerlijk gezegd vind ik dit helemaal niet zo'n makkelijke vraag, want ik ben namelijk historicus. Dus ik vind het moeilijk om in de toekomst te kijken. Maar de geschiedenis leert toch wel dat het vaak in golven gaat, en dat je op een gegeven moment toch wel weer een ander begrip of andere discussie zal krijgen. Dat heb je gezien met het begrip volkscultuur. Iedereen had het over volkscultuur, en volkscultuurprojecten, zelfs in de Tweede Kamer ging het erover. En het Meertens moest een definitie geven van wat dan volkscultuur was. En ik hoor nu niemand meer over volkscultuur. Het is weg! Het is nu alleen nog maar immaterieel erfgoed, terwijl dat dus eigenlijk een onmogelijke term is. Als je zegt: 'Ja, ik houd me bezig met immaterieel erfgoed.' kijken veel mensen je toch wat glazig aan: 'Pardon?' Ik vind het niet zo'n handige term, maar voorlopig zitten we er nog wel aan vast.

In elk geval zullen mensen in deze globaliserende wereld, altijd bepaalde tradities en rituelen blijven koesteren. Het klinkt misschien heel soft, maar er zal altijd behoefte aan rituelen blijven en er zal ook altijd angst voor het verlies van rituelen of voor snelle verandering van die rituelen blijven. Uiteindelijk gaat het ook om de essentiële dingen. Leven en dood. Verdriet en troost. Er zullen altijd mensen behoefte houden om samen iets te doen als het gaat om deze essentiële dingen. Maar ook op andere terreinen zoals in de wereld van de traditionele ambachten, zie je tegenbewegingen komen, verzet tegen een ontwikkeling waarbij steeds meer door machines wordt overgenomen. Mensen zeggen: “Er is een noodzaak om te weten hoe we bepaalde dingen handmatig maken, omdat we anders overgeleverd zijn aan machines”. Dus we moeten die kennis net als met die nuclear waste-kennis borgen, behouden en doorgeven.

Welk (al dan niet) hedendaags fenomeen zou jij op de UNESCO-conventie willen zien?

Nou ja, ik heb niet zoveel met die lijst. Ik vind het eigenlijk een onding, 'lacht Hester'. Tenminste, hoe de lijst nu wordt gehanteerd, vind ik ingewikkeld. Het ingewikkelde is namelijk toch dat er altijd een soort van wedstrijd element in zit, omdat de UNESCO-conventie altijd wordt uitgelegd als een 'lijst'. Terwijl ik het persoonlijk zo mooi zou vinden als dat geld en die energie besteed wordt aan een meer onderzoekende vorm. Zodat er niet alleen aandacht wordt gevraagd voor een bepaald fenomeen, maar dat er naar de bredere context wordt gekeken. Het is nu toch een beetje eendimensionaal. De lijst heeft echter wel aanleiding gegeven tot het debat over Sinterklaas en Zwarte Piet. Dat vind ik heel goed. Wellicht heeft de lijst gestimuleerd dat het gesprek op gang is gekomen. Het gesprek over bepaalde rituelen en tradities vind ik persoonlijk interessanter dan het opstellen van een lijst en het kijken wat daar op moet komen. Daarnaast vind ik het heel interessant hoe er op de Reinwardt Academie wordt gekeken. Daar wordt niet alleen met een etnologische blik gekeken, de blik waarmee ik, als etnoloog in mijn luxe-positie zeg: “laten we het debat erover voeren!”. Maar waar ook bewustwording wordt gecreëerd voor het feit dat het een heel belangrijk instrument kan zijn voor emancipatie, erkenning en de economie.

Oké, dus je hebt geen traditie die of ritueel dat je mist op deze lijst?

Nou, toen ik net op de fiets zat onderweg naar de Reinwardt Academie, kwam het 'fietsen' als ritueel bij mij op. En toen dacht ik 'wandelen'. En o ja, 'zwemmen'. O ja, 'schaatsen'. Maar ja, dat is wel een beetje teveel, 'zegt Hester lachend'. Maar ze zitten wel allemaal in de hoek van alledaagse praktijken en het zijn praktijken waar je ook al snel geneigd bent het stempel 'typisch Nederlands' aan te geven, maar waar je vervolgens ook weer mooi internationaal vergelijkend onderzoek naar zou kunnen doen. Het kan interessant zijn om het fenomeen 'fietsen in Nederland' te onderzoeken en dit te vergelijken met bijvoorbeeld, fietsen in Bangladesh en China. Net zoals bij wandelen, wat ik een heel interessant fenomeen vind. Waarom gaan mensen wandelen? Daar zit een heel interessante cultuurgeschiedenis aan vast. Dat je zonder enig doel gewoon wandelt, dat is heel grappig! Waar komt dat vandaan?
Maar daarnaast ben ik ook altijd wel een voorstander van 'schurende' thema's, niet per sé om het fenomeen te beschermen, maar meer om het debat erover aan te jagen. Dat maakt het, vind ik meteen ook heel ingewikkeld. Een thema als 'vrouwenbesnijdenis' bijvoorbeeld. Dat is een taboe onderwerp, en hoe ga je daarmee om, in verband met immaterieel erfgoed? Zo zijn er natuurlijk veel tradities en rituelen die voor bepaalde groepen heel belangrijk kunnen zijn, en waar je gesprek over zou willen hebben, omdat de ene groep het wel wil beschermen, en de andere juist niet. Daarmee wordt gelijk ook het ingewikkelde van zo'n UNESCO-lijst duidelijk. En dat wordt vaak vergeten, iets waar etnologen juist veel aandacht voor hebben. Hoewel er binnen UNESCO overigens ook discussies over gaande zijn, want daar zijn ook veel etnologen actief. Ook 'vrouwenemancipatie', en het hele 'gender-aspect' zijn thema's waar tegenwoordig meer aandacht voor komt.
Dus, hoewel ik het interessante onderwerpen vind, ga ik zelf niet iets voordragen, maar zou ik zelf eerder mijn energie besteden aan wat ik nu doe, en dat is andere mensen, het publiek en studenten te proberen te triggeren om hierover na te denken. En om ze bewust te maken van de haken en ogen waarmee je te maken krijgt wanneer je je in dit veld beweegt.

Meer lezen over Immaterieel Erfgoed? Lees 'Immaterieel Erfgoed en Volkscultuur – Almanak bij een actueel debat' door o.a. Hester Dibbits.
http://unesco.nl/artikel/almanak-bij-gevoelig-debat-over-immaterieel-erfgoed-en-volkscultuur

Publicatie Hester Dibbits: 'Herkomst in huis. Migrantenfamilies en hun interieurs'
http://depot.knaw.nl/8989/1/HDHerkomst0370_001.pdf


Mediabestanden


0 reacties

Plaats een reactie